Hmm. Anscheinend gibt es doch einen Bedarf, hier zu diskutieren. Vielleicht einmal abwarten, bis sich das legt, und dann die Kontroverse sortieren... --RalfHüls, 07.09.2005
Ich überlege ja, mir mal ans Bein zu binden, eine ordentliche Analyse zu erstellen, die Argumente pro und contro gegeneinander aufzuführen. Wenn ich den richtigen Überblick habe, dann läuft es auf das Ergebnis hinaus, daß eine Negativ-Liste seitens der Veranstalter bei ihrer Con-Beschreibung aufgeführt werden sollte (z.B "keine Darstellung von a) sexueller Gewalt, b) Folter usw.") - aber ich möchte das Ergebnis nicht vorwegnehmen, es kann ja auch anders ausfallen. Letztendlich sehe ich keine wirklich großen Differenzen, denn einig sind wir uns darin, daß traumatisierte Personen keinen Rückfall oder anderweitig schwerwiegende Nachteile erleiden sollen. Die Differenz liegt bislang in der Vorgehensweise, dieses Ziel zu erreichen. Ich werde in den nächsten Tagen mal eine stichpunktartige Liste von Argumenten pro und contra zusammen- und auch vorstellen, damit diese ergänzt und kommentiert werden kann. Einwände? Notfalls suche ich ein Forum, wo das dann mal schnell durchgeführt wird; ich finde den Ergebnisfindungsprozeß nur mindestens genauso wichtig wie ein eventuelles Ergebnis, weswegen es sinnvoll sein kann, ihn hier festzuhalten. --MasinAlDujaili, 2005-09-08
Ab ins LarpInfo-Forum. --TilmannHolst, 08.09.2005
Ich würde dann doch empfehlen, die Debatten, die dort wie auch im Larp-Welt-Forum gelaufen sind, zuerst auszuwerten. Schließlich hat's das schon mal gegeben - mehr als einmal. HeinzKreienbaum, 08.09.2005
Warum scheinen einige Leute ohne IT-Vergewaltigung nicht auskommen zu können?
Pikantes Thema...
Wie hart darf Larp sein?Das einzige pro-Argument das ich gelten lassen würde ist die künstlerische Freiheit. Larp wird aber derzeit nicht als Kunst, sondern als Freizeitbeschäftigung gesehen und meist auch praktiziert. Bei der Darstellung sexueller Gewalt handelt es sich um ein Tabu, dessen Bruch sollte man gut rechtfertigen können. Einfach so - Nein. Wozu auch, wenn unbegründet und unmotiviert? Absolut unnötig. --TilmannHolst, 08.09.2005
Das einzige wirkliche Pro-Argument ist meiner Meinung nach der Spass, den das Spiel macht. Es gibt Leute, denen auch das Spielen von Vergewaltigungen, Folter, aber auch Demütigungen Spass macht. Dagegen steht das einzige wirkliche Gegenargument, dass manche durch Assoziationen betroffen sein können. Dieses kann man umgehen, indem bereits in der Con-Beschreibung die Orga deutlich macht, welche Spielelemente erlaubt sind und wie weit die Darstellung gehen darf. Auf der Con selbst sollten dann die Spielhandlungen der absoluten Opferregel unterliegen. Wer beim lesen der Con-Beschreibung dann bereits "pfui" sagt, besucht dann halt eine andere Con und es muss weder der eine, noch der andere auf etwas verzichten. --Allan Wegan, 14.09.2005
Leute denen so etwas Spaß macht, sollten es vielleicht in einem vollkommen geschützten Rahmen für alle Beteiligten ausleben, sei das das eigene Schlafzimmer, ein SM-Club oder bei einer Domina. Das "einzig wirkliche Gegenargument" ist deine Wertung, ebenso die Formulierung das "manche durch Assoziationen betroffen sein können". Meines Erachtens gibt es einen Haufen Gegenargumente, nicht zuletzt die Wirkung in der Öffentlichkeit, wenn einem schon die Wirkung auf Betroffene nicht Grund genug ist. Auf die Darstellung von Sex wird, wie ich schon in meinen Ausführungen hinwies, meist verzichtet. Warum dann in Verbindung mit Gewalt? Tut mir leid, für mich ist das definitiv nicht Teil eines Spiels. Und wenn dieses Spielelement einen unverzichtbaren Teil des Spiels darstellt, dann ist das nicht das selbe Spiel wie meins (Ref. Sign. Ralf Hüls) -- SteveJordan, 18.9.2005
Ich war letzlich in eine zweistündige Diskussion verwickelt, zum Thema war: Vergewaltigung auspielen nein da 1. alte Wunde aufgerissen werden können. 2 ein Tabuthema unserer Gesellschaft angeschnitten wird. Es geht jetzt nicht um die genau Wiedergabe dessen sonder nur um eine Punkt um den wir uns immer wieder gedreht haben. Was ist mit MORD? Warum wird es(wird es?) toleriert das hemmungslos gemordet wird. Egal wo und wann es gibt immer Tote. Mord ist in der realen Welt genauso ein Tabu wie Vergewaltigung(auch wenn nicht wirklich zu vergleichen). Auch wer jemand im Bekanntenkreis hat der ermordet wurde wird vielleicht ein Trauma davon tragen. Ist Mord einfach banalisiert worden in unserer Gesellschaft? oder sind Liverollenspieler demgegenüber abgestumpft?
- Jemand der so traumatisiert wurde, das er Darstellung von Gewalt in der Form wie sie im Larp vorkommt nicht erträgt, wird 1. nicht auf ein Larp gehen. 2. auch normales Fernsehprogramm ertragen.
- ertragen oder nicht ertragen?
AndrejPfeifferPerkuhn 31.1.2005
- Ergänzend: Die Chance, daß ein verdrängtes oder verarbeit geglaubtes Trauma einer sexuellen Gewalttat durch einer "Vergewaltigung" im Larp wieder akut wird, dürfte wesentlich höher sein als die einer Retraumatisierung eines Zeugen eines Tötungsdelikts. Zum einen ist die Anzahl der Sexualdelikte erheblich höher als die der Tötungsdelikte, insbesondere aber fällt es gerade Geschädigten von Sexualdelikten oft schwer, sich gegenüber irgendwem, auch Therapeuten, zu outen. Geschädigten oder traumatisierten Zeugen anderer Gewaltdelikte fällt das oft leichter.
Weiter: Plots ohne große Gewaltaktionen kommen vor, wenn auch selten, und wer auf ein LARP geht, hat gewöhnlich auch die Vorstellung, daß gekämpft wird. Vergewaltigung und sexuelle Gewalt erwartet niemand auf einem LARP. Die Chance einer Retraumatisierung dürfte auch aufgrund des Überraschungseffekt daher größer sein. -OpaTobi, 31.01.05
Weiter ergänzend: Ein paar persönliche Gedanken zu InTime-Vergewaltigungen auf einem externen Link http://mela.de/archives/147-InTime-Vergewaltigungen,-das-letzte-Statement.html
Da ich mich dank Mela mit dieser Thematik intensivst auseinandergesetzt habe, hier ein Link auf meine Meinung dazu. BTW: Aufgrund der zahlreichen Cons, auf denen ich war, wo IT-Vergewaltigungen zwar mit zwiespältigen Gefühlen betrachtet wurden, aber dennoch grundsätzlich erlaubt waren (bzw. als Angelegenheit zwischen den Beteiligten betrachtet wurden), kann man kaum davon ausgehen, daß IT-Vergewaltigungen geächtet seien. Ich würde eher zu der Formulierung raten, daß IT-Vergewaltigungen mindestens bedenklich sind. Aber einen IT-Mord als normales Spielelement zu empfinden und eine IT-Vergewaltigung als schlimmstmögliche Tat darzustellen, empfinde ich als einen Ausdruck doppelter Moral. 2005-09-05 MasinAlDujaili
Also nochmal ganz langsam zum Mitmeisseln. Ganz offensichtlich stört sich eine nicht unwesentliche Zahl von Spielern an dieser Darstellung und/oder hat schon persönliche Erlebnisse als Betroffener oder im 'Dunstkreis' eines Betroffenen. Es geht hier nicht um den mathematischen Grad von 'schlimm' eines Verbrechens, sondern um einen Minimalkonsens. Der existiert für Mord und Totschlag scheinbar. Für sexuelle Gewalt existiert er _nicht_. Daran kannst du so lange herumargumentieren wie du willst. Wenn das hier ein Versuch werden soll, das sich die Betroffenen oder Contra InTime-Vergewaltigungen-Eingestellten nicht so 'dranstellen' sollen... lass es einfach, du kannst damit nur verletzen. - MelaEckenfels 05.09.2005
Ich spreche mich grundsätzlich gegen die Darstellung sexueller Gewalt aus. Neben den genannten Gründen die den Opferschutz betreffen, wollte ich auch noch einen anderen bisher außer Acht gelassenen Aspekt einbinden, der vorallem auch den "Vergewaltiger" betrifft. Denke ich mich nämlich in so eine Situation hinein, blüht diesem neben einem konsequenten "STOP", einer "Anzeige" bei der Orga und wirklich erbostem Verhalten meinerseits, auch noch, dass wenn er auch nur im Ansatz nicht sofort auf mein "STOP" mit einer eindeutigen Beendingung der Aktion reagiert, dass ich mich wehre und zwar OT und massiv, da ich auch davon ausgehen muss, dass ich grade Gefahr laufe einer OT Vergewaltigung zum Opfer zu fallen. Und gingen wir mal "nur" von einer "mein Charakter hat deinen Charakter gerade vergewaltigt" Situation aus, dann wäre zum Thema konsequentes Ausspielen auch zu sagen, dass ich meinen Charakter dann dementsprechend heftig reagieren lassen müsste (Stichwort: Rache), ebenso auch meine IT-Freunde und Gefährten. Und selbst bei vereitelter IT-Vergewaltigung. Ich für meinen Teil wäre mächtig sauer und mein Spielspaß wäre hinüber. Wie meine OT-Freunde und ganz besonders mein OT-Freund darauf reagieren würden, ich wollte keine Garantie dafür übernehmen. Hinzu kommt, dass ich mir erlaube zu behaupten, dass die absolute Mehrheit der Rollenspielerinnen das nicht wollen, so dass die Konsequenz in der absoluten Mehrheit der Fälle eine völlig negative ist, bis hin zu realer (Abwehr und /oder rächender)Gewalt. Es hat nichts mit spielerischer Freiheit zu tun sich über den Willen seiner Mitspieler hinwegzusetzen bzw. sich selbst eben dabei auch in Gefahr zu bringen real angegriffen zu werden. Also zu dem Thema ganz klar: Im LARP: NEIN! und ein Verweis auf die BDSM-Szene, für die, die das Vergewaltigungsrollenspiel unbedingt brauchen.
Ich muss ebenfalls sagen, dass für mich nicht einmal im LARP in Frage kommen. Mord, Totschlag und Kämpfe sind eine Sache, die ja im LARP auch wirklich dazugehören, außerdem Charaktere zwar beeinflußen, aber nicht trotz des fortwährenden Lebens völlig vernichten. Eine gute Freundin hat es in der Realität durchmachen müssen, und ich bilde mir ein, sagen zu können, dass es nichts Schlimmeres für einen Menschen geben kann als diese Demütigung, diese "Beschmutzung" der Person. Fazit: NEIN!
Sind alle beteiligten Spieler und Spielererinnen einverstanden sollen diese machen was sie wollen. Wer Bock hat sich hinzulegen, zu hecheln oder rumzuwackeln der soll das tun, würde ich nicht machen. Dennoch sollten die Spieler sich in ein Zelt verziehen und dort das ganze auszuspielen , bzw. zu schreien. Danach etwas Theater vom geschundenen Ork und dem kichernden Oger der meint " der Grünling hats nicht anders verdient " und die Sache ist gegessen. Mir persönlich genügt eine Kundgebung solcher barbarischer Ereignisse vollkommen. Nicht jeder möchte so ein Szenario miterleben oder sehen, und es ist nunmal ein heikles Thema. Das gleiche gilt für Folter, Demütigung, und zu guterletzt für schlechte Musikanten. AronSilberlinge
Ganz ehrlich: Wenn man unbedingt einen sexuellen Akt, sei es wenn es Beide wollen oder eine gespielte Vergewaltigung, machen diese Menschen einen privaten Treff und leben es einfach aus. Somit stören sie keinen, verärgern und verletzen keinen. (Ob es nun 2 Menschen sind die dass spielen möchten oder 50, ist völlig irrelevant.) WICHTIG bei sowas, öffentlich, ist: Wenn es Frauen und Männer gibt, die in ihrem Leben mal missbraucht worden sind, vielleicht ist er/sie gerade darüber hinweg, sieht so eine Handlung, auch wenn sie gespielt(!) ist, kann dies zu einem Rückfall führen und physische Schäden heilen schnell, psychische Schäden hingegen können ein Lebenlang fortbestehen. Und sowas muss nicht(!) sein! Gegen einen privaten Kreis, der ausführt, was alle wollen, abgesprochene Tabus, Wünsche...hat doch Niemand was dagegen! Ich finde, man sollte sexuelle Handlungen auf öffentlichen Con's, wegen dem Schutz der evtl. Betroffenen, einfach in dem Sinne verbieten. Es kann u.U ein schlechtes Bild auf die Con und die Orga werfen. Bsp: "Oh mein Gott, da gehe ich nie wieder hin! Sexuelle Handlungen....die spinnen doch! Bin doch nicht da wegen sowas..." mal als Beispiel geschrieben. Oder es fühlt sich Jemand, der einmal Opfer einer solchen Tat war, angegriffen. Muss doch nicht sein! Wer sexuelle Handlungen im LARP will, soll sich bei Google doch mal umschauen, ob es keine privaten Treffen gibt, wo sexuelle Handlungen in LARP Rüstung und eben mit Plot, was angeboten wird. Sowas ist doch nicht schlimm, wenn Jemand sowas möchte. Ein Mensch ist ein Mensch, mit allen Ecken und Kanten! Außerdem sollte man beachten, wenn auf einer Con sowas öffentlich erlaubt wäre...wie viele Triebtäter würden dorthin gehen, nur um Real vergewaltigen zu können? Wenn das Con-Grundstück nahe eines Waldes ist und der Täter sich ein Opfer heraussucht, weiß man ja nicht ob er es Ernst meint, es könnte ja seine Rolle sein. So, dann zerrt er /ersie weiter weg, sie/er denkt es gehört noch zum Plot und ZACK, wird er/sie real vergwaltigt. Ne, ne, wirklich nicht! Ich finde: Privat oder gar nicht. Eine gewisse Diskretion muss vorhanden sein.
- Lichtbringerin Rhiya-Johanna
Ganz ehrlich: Wenn man unbedingt einen aggressiven Akt, sei es wenn es Beide wollen oder eine gespielte aggressive Handlung, machen diese Menschen einen privaten Treff und leben es einfach aus. Somit stören sie keinen, verärgern und verletzen keinen. (Ob es nun 2 Menschen sind die dass spielen möchten oder 50, ist völlig irrelevant.) WICHTIG bei sowas, öffentlich, ist: Wenn es Frauen und Männer gibt, die in ihrem Leben mal angegriffen worden sind, vielleicht ist er/sie gerade darüber hinweg, sieht so eine Handlung, auch wenn sie gespielt(!) ist, kann dies zu einem Rückfall führen und physische Schäden heilen schnell, psychische Schäden hingegen können ein Lebenlang fortbestehen. Und sowas muss nicht(!) sein! Gegen einen privaten Kreis, der ausführt, was alle wollen, abgesprochene Tabus, Wünsche...hat doch Niemand was dagegen! Ich finde, man sollte kämpferische Handlungen auf öffentlichen Con's, wegen dem Schutz der evtl. Betroffenen, einfach in dem Sinne verbieten. Es kann u.U ein schlechtes Bild auf die Con und die Orga werfen. Bsp: "Oh mein Gott, da gehe ich nie wieder hin! Aggressive Handlungen....die spinnen doch! Bin doch nicht da wegen sowas..." mal als Beispiel geschrieben. Oder es fühlt sich Jemand, der einmal Opfer einer solchen Tat war, angegriffen. Muss doch nicht sein! Wer aggressice Handlungen im LARP will, soll sich bei Google doch mal umschauen, ob es keine privaten Treffen gibt, wo aggressice Handlungen in LARP Rüstung und eben mit Plot, was angeboten wird. Sowas ist doch nicht schlimm, wenn Jemand sowas möchte. Ein Mensch ist ein Mensch, mit allen Ecken und Kanten! Außerdem sollte man beachten, wenn auf einer Con sowas öffentlich erlaubt wäre...wie viele Schläger würden dorthin gehen, nur um Real aggro zu können? Wenn das Con-Grundstück nahe eines Waldes ist und der Täter sich ein Opfer heraussucht, weiß man ja nicht ob er es Ernst meint, es könnte ja seine Rolle sein. So, dann zerrt er /ersie weiter weg, sie/er denkt es gehört noch zum Plot und ZACK, wird er/sie real verprügelt. Ne, ne, wirklich nicht! Ich finde: Privat oder gar nicht. Eine gewisse Diskretion muss vorhanden sein.
Niemand möchte glaub ich Vergewaltigungen verharmlosen oder abwerten. Aber ich finde es erstaunlich das wegen einer dargestellten Vergewaltigung das Feld in mehrere Lager geteilt ist aber wegen einer dargestellten Tötung nicht. Sogar blutige Rituale mit evtl. sogar Menschenopfer gehören oft zum Plot und darüber beschwert sich niemand. Weil niemand da ist der einen "Rückfall" anhand des Rituals erleiden kann? Jemand der nicht klar Darstellung von (seiner) Realität unterscheiden kann hat meiner Meiung nach auf nem Larp nichts verloren. Das gilt ebenso für den Kämpfer der einen Larp-Kampf nicht von einem "echten" unterscheiden kann und anfängt draufzuprügeln...<
Lichtbrecher H.
- Dein Argument ist substantiell ungültig, da die Darstellung von Gewalt (Kämpfe) im Larp weit abstrahiert ist und kaum Rückschlüsse und Assoziationen auf reale Gewalt zulässt. Bei sexueller Gewalt ist eine solche Abstraktion aber gar nicht möglich. Und wo "blutige Menschenopfer" zum Larpalltag gehören war ich glücklicher Weise in den einigen Jahren meiner Larptätigkeit noch nicht.
Das Argument wurde zwar meine ich auch schon genannt, aber die Wahrscheinlichkeit, das ein oder mehrere echte Opfer einer Vergewaltigung auf einem Con anwesend sind und möglicherweise einen "Rückfall" erleiden, erscheint ungemein höher, als die Variante, Opfer eines entsprechenden realen Rituales unter den Mistspielern zu haben. -- Einhard, 22.07.2008
Tja, das ist halt das Dilemma mit diesem Thema. Viele Unterschiedliche [http://img79.imageshack.us/img79/6843/sdpd1801cs4.jpg Gesinnungen] haben Unterschiedliche Meinungen zu dem Thema. Ist ja nicht umsonst ein kontroverses Thema... (ohne Fehlerkorrektur, H.)
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