SpielBerichte/Diskussion

Wenn ich recht verstehe, soll nach der vorgeschlagenen Löschung dieser Inhalt nur noch als Unterseite der Sitemap und nicht mehr in der restlichen Hierarchie verfügbar sein? Das widerspricht meinem Verständnis einer Sitemap. Eigentlich soll eine Sitemap doch lediglich die Inhalte einer Seite strukturiert auflisten, die ansonsten aber über eine hierarchiche Navigation zu erreichen sind. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Sitemap Eine Sitemap soll in der Regel aber doch keine "eigenen" Inhalte enthalten, die ansonsten auf der Site nicht einsortiert sind, oder? -- RalfHüls 2012-10-24 07:49:53

Ich stimme Ralf zu.
Und außerdem möchte ich präzisieren, dass eine Sitemap eine Seite ist, auf der die Struktur der Site in Form eines Baumes navigierbar abgebildet ist. Eine Sitemap ist selbst kein Baum aus Seiten und sollte dementsprechend auch keine Unterseiten haben.
Ich sehe aber auch sonst "Vereine & Gruppen" als (Toplevel-)Wurzel eines eigenständigen Kategoriebaums.
Ich bitte außerdem, davon abzusehen, künstlich Universalwurzelseiten zu schaffen oder bestehende Seiten zu solchen zu machen. Sonst werden langfristig alle Kategoriepfade unnötig eine Ebene länger. Wir könnten theoretisch fast alle Seiten unter Home/Larp/Seiten/ExtraKategorieZumTrainingDerBinnenlinker/* (mir fällt bestimmt irgendwann noch mehr ein) packen. Sinnvoll ist das aber nicht! -- Allan Wegan, 2012-10-24

Letztendlich ist es mir gleich, wierum es gemacht werden soll. Ich kann auch die ältere Seite in die SiteMap einbinden und die zusätzlichen Inhalte auf die ältere Seite migrieren. Dann kann halt die neue Seite später gelöscht werden. Dublizieren ist nämlich doof. Ich hatte die Original-Seite nur nicht gekannt, als ich angefangen habe den Inhalt der neuen Seite zusammenzutragen bzw. die Map zu erstellen. Eine SiteMap ohne Unterseiten halte ich für nicht praktikabel, da die Übersichtlichkeit dann ähnlich gut wäre, als würde man direkt den Titel-Index aufrufen. Die Struktur der SiteMap soll später alle Seiten des LarpWiki umfassen. Diese >2.000 Seiten auf einer einzigen Seite darzustellen halte ich gerade für Anfänger für kontraproduktiv. Nebenbei fände ich die Baumstruktur des gesamten Wiki garnicht schlecht. Immerhin kann man dann leichter mit der grauen Leiste oben und den darin enthaltenen Links innerhalb eines Themas navigieren. Zu den Inhalten der SiteMap: Bislang habe ich lediglich Links zu anderen Seiten eingepflegt. Darunter fallen auch die Spielberichte, die ich zur besseren Übersicht mit Jahreszahlen ausgestattet habe. Diese Zahlen sind der einzige "neue" Inhalt, den ich dazugebaut habe. (RickS. - 24.10.12)

• Ich raffe vielleicht nur einfach immer noch nicht, warum wir zwei konkurrierende Navigations-Hierarchien brauchen, die (am Ende, falls wir das jemals erreichen) beide das gesamte Wiki abbilden. -- RalfHüls 2012-10-24 21:36:45

  • Welche zweite Navigationshierachie meinst du?

    Ich kenne bislang nur die SiteMap als Navigationsseite des LarpWiki. Eine weitere Navigationsstruktur ist mir nicht bekannt... Nur noch die Suche als unversal-Finder, die mir aber zum "einfach nur stöbern" nicht wirklich sinnvoll erscheint. (RickS. - 25.10.12)

    • Wenn du ne "Sitemap mit Unterseiten" suchst, schau mal etwas linkser - da ist sone Menuleiste mit einigen Baumstrukturwurzeln. Das ist die "Sitemap mit Unterseiten".
      Und du hast doch hoffentlich nicht wirklich vorgehabt, alle Seiten in die Sitemap zu packen!? Ich mein: Die Seiten sind bereits in einen oder mehrere Kategoriebäume eingebunden, indem sie auf einer Kategorieseite in einer Liste genannt werden. Seiten die nicht in passenden Listen auftauchen, sollten zu solchen hinzugefügt werden. Das ist doch schon genug Pflegearbeit - auch ohne dass man all die Bäume jetzt noch mal dupliziert und Sitemap nennt...
      Und was die eine Seite als Sitemap betrifft: Die würde nicht wie der Index aussehen, sondern wie ein Baum aus verschachtelten Listen - auf einer Seite. Übrigends ist ein guter Grund gegen die Aufnahme der "Blatt"-Seiten, dass viele von denen - zu Recht - in mehrere Navigationsbäume eingebunden sind.
      Mein Tipp bezüglich der Sitemap ist: Markier die zur Löschung weil veraltet und hoff, dass irgendwann jemand einen Bot baut, der sowas automatisch erzeugt. Das will nämlich auch einseitig langfristig keiner von Hand pflegen. -- Allan Wegan, 2012-10-25

      • Ganz streng genommen haben wir sogar drei Wege, durch das Wiki zu navigieren:die Startseite LarpWiki, mit den dort eingebundenen Links und der damit verbundenen alten, teilweise hierarchischen, teilweise auch kreuz-und-quer verlaufenden Verlinkung, dann die SideBar mit den dortigen Links und jetzt auch noch SiteMap. Zugegeben: alle drei Wege sind in unterschiedlichen Stadien der Verwahrlosung, Unfertigkeit und Verwendbarkeit, aber ich sehe das schon als konkurrierende Modelle. Nota Bene: wie TilmannHaak und ich die Tage noch am Telefon feststellten, ist die SiteMap als Gliederung durchaus schon weiter gekommen als jeder andere bisherige ansatz von "Wir müßten mal die Seiten in eine Struktur bringen", von daher wäre ggf. auch ein Ansatz, zu gegebener Zeit die Startseite einfach durch SiteMap zu ersetzen Teil des Problems ist sicher auch, daß wir im alten Wiki keine Unterseiten hatten, daher alles als Hauptseite angelegt haben und bestenfalls halbherzig in der Verlinkung im Text eine Hierarchie oder Baumstruktur aufgebaut hatten. Mein Ansatz wäre jetzt eher gewesen, mit der neuen Technik die Seiten tatsächlich dann in eine hierarchische Unterseiten-Struktur zu bringen, als nebendran die SiteMap aufzubauen. Teilweise habe ich damit auch begonnen (z.B. bei Meinung), aber ich hab nicht die nötige Muße. -- RalfHüls 2012-10-25 16:00:14

Wie soll es denn nun konkret weitergehen? Einerseits finde ich das Bestreben die Seiten direkt in eine Baumstruktur zu gliedern super. Wie du aber selbst festgestellt hast, Ralf, ist die Wahrscheinlichkeit der endgültigen Fertigstellung innerhalb des nächsten Jahres gering. Die SideBar kenne ich und habe auch vor sie (in ferner Zukunft) in Ordnung zu bringen. Jetzt die erstellte Struktur zu löschen und später nochmal von vorne zu beginnen, um sie dann als Startseite einzubauen finde ich nicht sinnvoll. Wenn das Admin-Team hier der Meinung ist, dass die SiteMap komplett unnütz ist, dann dürft ihr sie mitsamt sämtlicher Unterseiten gerne löschen, denn dann werde ich keine weitere Zeit dahin verschwenden. Falls dem nicht so ist (z.B. um sie später als Startseite zu gebrauchen oder als Work-in-prgress-Merkzettel für die Gliederung der Baumstruktur, etc.), dann bin ich gerne bereit sie vollständig aufzubauen. Und nebenbei: Doch ich habe vor ALLE Seiten darin aufzulisten. Ausnahmslos. Dass das dann gepflegt werden muss und durch einen Bot sicherlich komfortabler zu haben wäre ist mir bewusst. Leider bin ich programmiertechnisch eine Niete und kann ein solches Programm nicht schreiben. Also bleibt mir nur das gut alte "händisch" sortieren. So kann ich nämlich z.B. auch Bastelanleitungen von allgemeinen Informationen und Meinungen unterscheiden. Nun ist es an euch, mir zu sagen, was ihr nun haben wollt. (RickS. - 25.10.12)

• Ich maße mir nicht an, hier Vorgaben zu machen. Nur weil ich was anderes vorhatte und noch nicht ganz raffe, wohin die SiteMap-Reise gehen soll, will ich hier nichts kleinreden. Wer macht, hat Recht. -- RalfHüls 2012-10-25 21:43:20

  
  Ich empfehle immer noch, die SiteMap zu droppen und stattdessen bei den bestehenden Bäumem aufzuräumen und sie zu vervollständigen. Die bestehenden Bäume ergeben sich aus den Seiten, die Seiten-Listen enthalten. Dabei sind die Wurzeln mindestens alle Seiten, die im linken Menu gelistet werden. Ziemlich sicher fehlen da einige. Übrigends ist es extrem wahrscheinlich, dass einige Seiten zurecht in mehreren Bäumen hängen.
  Der bestehende Kategorie-Wald ist vermutlich größtenteils einigermaßen sinnvoll. Es wird sicher ein par unnötige Doppelstrukturen geben und vermutlich auch einige Seiten, die getrennt oder zusammengelegt gehören.
  Die Moinmoin-Unterordner mögen sich für klar kategorisierbare Dinge (siehe Meinung und Fehlerberichte) eignen, sind aber nicht universell genug für die mehrfachverwurzelten Bäume, die sich fast zwingend aus der Natur der Inhalte dieses Wikis ergeben.
  Ich sag deshalb: Die Linklisten definieren den Wald. Stürz dich am besten auf die Linklisten und unterstütze diese, wie im alten Wiki, durch Backlinks (siehe KollektivEigentum).
  Zusätzlich macht es Sinn, häufige Seitennamenpräfixe (CharakterTipps war so einer) in Moinmoin-Ordner umzuwandeln. -- Allan Wegan, 2012-10-26

  • Das verstehe ich nicht. Welche Link-Listen meinst du denn?

    Der Versuch die Struktur sichtbar zu machen ist ja gerade Sinn und Zweck der SiteMap, wie ich sie plane. Nur aus dem Kopf irgendwelche Linklisten zu ergänzen schaffe ich nicht. Da bin ich zu doof für. Übrigens gab es ganz massiven Tumult, als ich zurückverweisende Links auf fremden Seiten eingefügt habe. Das werde ich also künftig unterlassen und wenn überhaupt Links im Fließtext ergänzen. Dazu brauche ich aber besondere Muße, die ich derzeit nicht habe. Mehrfachverwurzelungen finden sich in meiner Struktur auch wieder. Darüber hatte ich mit TimDrachenroester ganz zu Anfang bereits eine lange Debatte - u.a. per Telefon. Auch auf die Gefahr hin jetzt gehässig zu klingen, aber bisher sehe ich bei dir, Allan, nur die Haltung "Das haben wir bisher nicht gebraucht, also brauchen wir das in Zukunft auch nicht." Zwar bin ich noch recht neu aktiv im LarpWiki unterwegs, aber gerade deshalb kann ich sagen, dass die Seite für Neulinge, die sich nicht auskennen, extrem unübersichtlich ist und eine zentrale Anlaufstelle fehlt, von der aus man anfangen kann zu stöbern. Wie gesagt muss die SiteMap auch später nicht zwangsläufig so erhalten bleiben, ABER ich halte sie zumindest für eine wichtige Stütze zur konsequenten Erstellung von weiterführenden Links und zur Erstellung der Ordnerstruktur des Wiki. Nunja; bisheriger Stand:

    pro-SiteMap: 0 anti-SiteMap: 1 Enthaltungen: 1

    Besonders interessieren würde mich die Meinung von TilmannHaak, immerhin ist er ja der Betreiber dieses Wiki und sollte daher auch seine Meinung zu dem Vorhaben kundtun. (RickS. - 26.10.12)

    • Die zentrale Anlaufstelle zum Stöbern ist natürlich seit je her LarpWiki. Vor der Umstellung auf die neue Technik gab es (außer Kommentarseiten die von der Software statt von den Inhalten verlinkt wurden) keine "verwaisten" Seiten. Es war also das gesamte Wiki von der Startseite aus zu erreichen. Ob das nach verschiedenen Umstrukturierungen aktuell noch so ist, vermag ich nicht genau zu sagen (falls nicht, sollte dieser Zustand aber IMHo wieder hergestellt werden). Die Logik der Verwaiste-Seiten-Suche hat sich auch geändert. Das "unübersichtlich" sehe ich ein, da nach dem Stöbern über ein paar Links nicht mehr zu sehen war, wo in irgendeinem Baum (eher Netz) man sich befand, nicht alle "Zurück zu" Links im Text vorhanden oder eindeutig waren und man den Link-Beschriftungen nicht immer ansah, welchen Inhalt man hinter welchem Link findet. Ob das die SiteMap aber besser leisten wird, als die bisherige Startseite (in Verbindung mit der Navigationsleiste und ggf. einem besseren Ausbau der Seiten-Hierarchie), vermag ich nicht zu sagen. Und eine einzelne Meinungsäußerung meinerseits als "massiven Tumult" zu werten, kommt mir etwas übertrieben vor. Diese bezog sich IIRC auch vor Allem darauf, daß die zurückverweisenden Links entweder nur auf die Sitemap zurückverweisen sollten oder auf sowohl die Sitemap als auch die "normale" Seitenhierarchie, was ich auch nicht sonderlich übersichtlich finde. -- RalfHüls 2012-10-26 12:02:48

      • Der "massive Tumult" war nicht allein deine Meinungsäußerung, sondern erstreckte sich auf Dikussionen mit TimDrachenroester und TilmannHaak, die allerdings nicht in Gänze hier zu finden sind, da sie zu großen Teilen per Telefon und Mail geführt wurden. Es sollte also kein Angriff auf dich sein, Ralf, sondern lediglich eine Erklärung, warum ich meine Finger von "zurück zu ..."-Links lassen werde. (RickS. - 26.10.12)

        • Hiermit beantrage ich die Deklassifizierung etwaiger geheim geführter Absprachen bezüglich einer möglichen Restrukturierung des Wikis. :P
          -- Allan Wegan, 2012-10-27

      Die Linklisten, die ich meine, sind jene Listen von Links, die sich auf den Kategorieseiten finden. Beispielsweise ist BezugsQuellen eine dieser Kategorieseiten, die hauptsächlich andere Seiten linken. Sie verweist in Form einer oder mehrerer Listen auf Seiten, die Teil der Kategorie "Bezugsquellen" sind. Außerdem verweist sie zurück auf die Kategorieseiten, die ihr direkt übergeordnet sind. In diesem Fall ist das die Startseite LarpWiki, was auch bedeutet, dass BezugsQuellen die Wurzel eines Kategoriebaums ist und sehr wahrscheinlich in die linke Menüleiste gehört (wo sie sich auch befindet).
      Die in den Listen auf BezugsQuellen gelinkten Seiten können ihrerseits wiederum Listen von Seiten enthalten und damit eine Unterkategorie abbilden. Alle diese Seiten, die sich in den Linklisten der Kategorieseiten befinden, verweisen idealerweise zurück auf alle direkt übergeordneten Kategorieseiten, wie BezugsQuellen auf LarpWiki zurückverweist. BezugsQuellen/Larpwaffen enthält beispielsweise Rückverweise auf BezugsQuellen und LarpWaffen. BezugsQuellen/Larpwaffen ist also eine thematische Unterkategorie sowohl von BezugsQuellen, als auch von LarpWaffen.
      Neben den Rückverweisen sind schon seit langer Zeit auch Siehe-Auch- und Autoren-Listen in Gebrauch. All diese Meta-Linklisten befinden sich traditionell am Seitenende unter einer Linie. Zusammen mit den Linklisten auf den Kategorieseiten und den Querverweisen im Fließtext bilden sie die Navigationsstruktur des Wikis.
      Was das "Das haben wir bisher nicht gebraucht, also brauchen wir das in Zukunft auch nicht." angeht: Mein Argument ist nicht, dass wir es nicht brauchen, sondern, dass wir es bereits haben. Die gerade beschriebene Kategoriestruktur ist implizit eine SiteMap mit Unterseiten.
      -- Allan Wegan, 2012-10-27

      • Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich diese Listen übersichtlich finde, aber vielleicht muss ich da einfach noch länger in diesem Wiki unterwegs sein, um mich zurechtzufinden. :-/

        Naja - solange es keine dafür-Stimmen gibt, werde ich jedenfalls die SiteMap nicht weiter aufbauen, da mir meine Zeit für unerwünschten Nonsens zu kostbar ist. Ich kopiere den Inhalt dieser Diskussion zur besseren Übersicht auch in das betreffende Thema: SiteMap/Diskussion (RickS. - 27.10.12)

Hallo zusammen. Nachdem RickS. nach meiner Meinung gefragt hat, werde ich auch antworten. Zuerst: Ich bin nicht Betreiber dieses Wikis, das ist der LarpWiki-Verein, ich bin Vorsitzender und Admin.

Eure Diskussion ist so lang und kompliziert, dass ich nicht mehr wirklich durchsteige. Bezüglich der SiteMap muss ich sagen, dass ich nicht verstanden habe worauf ihr abzielt. Das ist aber auch nicht wichtig. Das LarpWiki ist ein offenes Projekt und wenn jemand eine GuteIdee hat, soll er sie in Ruhe ausprobieren. Man (d.h. z.B. Rick und Tim) darf dabei auch Struktur und Inhalte angehen. Dabei sollte aber immer darauf geachtet werden, anderes nicht kaputt zu machen.

Und was heißt das konkret?

• Im Zweifelsfall machen.
• Parallelstrukturen sind OK, entweder ergänzen sie sich oder eine Struktur setzt sich durch.
• Oft ist etwas einfaches besser zu verstehen.
• Anderen etwas vorschreiben ist doof. Andere überzeugen ist gut.

Aktuell bin ich aber von keinem der Struktur- oder Gliederungsansätze wirklich überzeugt...

-- TilmannHaak 2012-10-27 11:29:33

Kategorie: Diskussion
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