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LarpWiki: Meinung/Sicherheit/KopfschlägeErlauben/Diskussion


Bin noch unsicher, ob ich den Beitrag "KopfschlägeErlauben" oder die Gesamt-Thematik bei "dumm / unlogisch / Ziel verfehlt" einordnen soll.. SeeGras bewirbt seinen Beitrag mit «In Kürze: Ich behaupte genau das Gegenteil; das Kopfschlag-Verbot verhindert hässliche Kopftreffer nicht, sondern fördert sie.» Diese Behauptung wird leider nicht erläutert oder gar untermauert. Das mag daher kommen, dass es nach meiner Meinung der falsche Zugang ist, die aufgezählten Reglierungen von Orgas, Kampagnen und Spielsystemen aus der Eigensicht des Erfahrenen Kämpfers anzuschauen und ebenso alle Beteiligten und Anwender in dieselbe Kategorie zu stellen.

Jedenfalls bin ich völlig mit dem *Ziel* einverstanden: Zu vermeiden sind Kopftreffer, die zu Verletzungen führen. Die können ganz klar wesentlich schlimmer sein als an andern Körperstellen, wo von Muskeln bis Bierbauch plus Kleidung vielmehr Polster getroffen werden. Denn die Sinnesorgane Auge, Nase, Ohr, Gleichgewichtssinn; Zunge, Kehlkopf sind empfindlich - dazu die Möglichkeit nicht-blutender Schäden wie Gehirnerschütterungen, Prellungen (vgl. Boxhandschuh!) . . . da ist alles vorzukehren, damit die kämpfenden Spielenden so nicht um ihren gesunden Zustand geprellt werden.

Im Vergleich mit dieser Basisabsicht sind Vermutungen, ob eine gewisse Regelung die Waffenträger dazu bringt, einen Helm zu kaufen und zu tragen usw. sehr sehr unwichtig. Jede SL (die in jedem Fall zuerst mit Beschwerden geflutet wird) tut wohl darin, wenn sie das Risiko zb so wegbedingt: "Kopf und Hals sind nicht Trefferzone - da gibt's keinerlei Punkte zu gewinnen!"

Die Thematik muss anders angegangen werden. Weil zu jedem Con immer Neulinge antreten, weil auch die Viel-Larper an Erfahrung zunehmen (sollten!), muss berücksichtigt sein, dass es unterschiedliche *Kämpfer-Güteklassen* gibt. Das Motto heisst "Wähle Deinen Gegner!" Jeder soll lernen, wie er die Geschicklichkeit seines Gegenübers einschätzen kann (und auch seine eigene reale Waffenfertigkeit!) und dann aus eigener Verantwortung angemessen auf den Gegner eindringen/dreschen/prügeln. Leider bleibt's in der Szenario-Hektik meist bei der Absicht, doch es ist sehr wünschbar und lobenswert, wenn Übungen, Kampftraining, Waffen & Bewegungsdrills abgehalten werden, dann können die Teilnehmer, die sich kennen und erprobten, wenigstens miteinander etwas energischer, reeller, sportlicher umgehen - griffige Regeln zu Schlägen auf den Kopf sind nicht formulierbar. Dazu gibt's viel zu verschiedenartige Situationen: wer auf wen trifft, wieviele überhaupt, Lichtverhältnisse, Bodenhaftung, Ablenkung, Erschöpfungszustand usw. - und man will ja auch nicht sämtliches den SLs überlassen;-) Am eindeutigsten wäre noch: "Wer im Jetzt-Zustand seinen Kopf nicht schützen kann (Aufmerksamkeit, Kampfroutine und Ausweich-Bewegungen oder stark gepolsterte Kappe/Helm), der darf zu diesem Zeitpunkt nicht kämpfen." MeisterHabakuk.


Natürlich mag eine Verringerung der Regeln zu mehr Eigenverantwortung einzelner führen, aber ob dies wirklich im "realen" Kampf umgesetzt wird? Was ist mit Brillenträgern? Oder denen, die Kontaktlinsen tragen? Was mit doch immer mal wieder gesehenen Tape-Waffen? Ohrringe? Piercings? Ich denke, selbst bei einem kontrollierten Schlag von Oben genügt eine Fehleinschätzung des Gegenübers, um eine Verletzung zu provozieren - in dem der z.B. gerade zum Angriff übergeht, vorher aber eine Rückwärtsbewegung antäuscht... Und schon kann die Sache ins Auge gehen... Währe es da nicht sinnvoller, z.B. anzuregen, die "Turmschilde", hinter denen sich tapfere Recken verstecken so schwer zu machen, daß sie eben nicht länger mühelos bewegt werden können? Oder sich noch beser Gedanken über eine Taktik zu machen, diese Abwehr zu durchbrechen, ohne dabei den Kopf/Hals-Bereich als potentielle Trefferzone in Kauf nehmen zu müssen? --- Einhard 27.09.2005


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Ich finde diesen Vorschlag sehr gefährlich, denn er ist ganz eindeutig aus der Sicht eines versierten Kämpfers geschrieben, der kein Problem damit hat, seinen Kopf adäquat zu schützen. Ich würde aber unterstellen, dass der überwiegende Teil der Larper aus Hobbykämpfern besteht, die weder die Reaktionen mitbringen, noch die Grundparaden so verinnerlicht haben, so dass sie sich effektiv verteidigen könnten.

Es ist aus lern-theoretischer Sicht vollkommener Humbug zu sagen: "Dann machen wir ein paar Übungskämpfe und dann können die das". Bis ein komplexer Handlungsablauf erlernt wird und soweit abrufbar ist, dass man ihn selbst in einer widrigen Situation schnell und fehlerfrei beherrscht, vergeht viel Zeit. Die These "Das lernen die dann schon" ist meiner Meinung zumindest fahrlässige Gefährdung des Mitspielers. Außerdem wenig pädagogisch, da es ja auf "Lernen durch Schmerz" rausläuft.

Steht nun ein erfahrener Kämpfer gegen einen Newbie, dann werden Kopftreffer mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zum Erfolg führen, denn die Kopfparade ist sicher im Larp auch die kommenden Jahre nicht Standard. Somit verstärkt man das Verhalten "Kopftreffer, ja" dadurch, dass es Erfolg (Sieg im Kampf) bringt! *im Hintergrund bellt ein Pawlov'scher Hund*

Das Manöver "Kopfschlag" werden vor allem 1) versierte Kämpfer ausnutzen (Gefahr, denn niemand kann perfekt kämpfen!) und 2) solche, die sich dafür halten (Gefahr, denn die können es nicht!) und 3) Pappnasen, die einfach gewinnen wollen (Gefahr, denn Dummusern ist alles zuzutrauen!). In allen drei Fällen und vor allem bei 2) und 3) halte ich es für extrem gefährlich.

Resumee: Da kann argumentiert werden, wie will... aber wenn es keinen aktiv auf den Kopf gezielten Angriff gibt, dann findet der gezielte Angriff auf den Kopf weniger oft statt. Die Regel ist doch immer: Was angewendet werden darf, wird angewendet. Erlaubt man also Kopftreffer, dann wird jeder Hobby-Krieger das auch anwenden. Und das kann - bei der Empfindlichkeit des Kopfes und der Schwere der möglichen Verletzungen (v.a. Augen!) nicht im Sinne der Sache sein.

- Andreas

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Ich halte es für falsch Kopfschläge zu erlauben. Die Argumentation ging ja in die Richtung, dass Kopftreffer vermieden werden sollen, aber ein Kopfschlagverbot je nach Regelwerk entweder dazu führen würde, dass der Kopf zum parieren eingesetzt wird, oder dass die "versehentlichen" Kopftreffer zunähmen.

Zum Thema "Parade mit dem Kopf" - wer sowas macht ist selbst schuld. Jeder weiss, dass der Kopf ein recht sensibler Bereich ist. Wer den absichtlich einem Schwert in den Weg stellt, muss eben mit den Verletzungen leben. Das mendelt sich schon aus. Und den Vorteil einer erfolgreichen Parade würde ich jetzt nicht zu hoch bewerten - der ist teuer erkauft. Die "versehentlichen" Treffer gibt es nur, wenn Kopftreffer zwar verboten sind, aber trotzdem zählen. Das ist paradox und sollte nicht so sein. Wenn wir aber Kopftreffer erlauben wird es zwar keinen "Head parry" mehr geben, aber alle werden (auch) auf den Kopf schlagen. Obwohl die Leute damit rechnen, wird das zu mehr Verletzungen führen, ganz einfach weil meine Nase weniger aushält als mein Oberschenkel. Und Verletzungen sollen ja schliesslich vermieden werden.

- Dolgan


Auf meinem 1. LARP geschah genau das, was keiner will: Ein unglücklicher Kopftreffer und ein Zahn war zur Hälfte weg (ich war nur Zuschauer). Natürlich waren beide ungeübt, aber das kann auch der großen Masse passieren. Ich bin nicht ängstlich, aber ich würde auf keinen Con fahren, auf dem Kopfschläge erlaubt sind. Außerdem kann ich nur jedem raten einen Helm zu tragen, das ist sicherer und realistischer.

- KingKongo


Zum Thema Kopfschläge gibt es in diversen Sport und Kampfsportarten in paar interessante Ansätze. Beim American Football trägt man einen Helm mit Gitter, durch den man gegen so ziemlich alles geschützt ist, was da kommen mag. Trotzdem haben Anfänger die instinktive Handlung die Augen beim Kontakt zu schließen und man muß einen signifikanten Teil der Trainingszeit dort hinein investieren, um diesen Reflex abzutrainieren. Ist dieser Reflex abtrainiert, kann man mit dem Kopf super Blocks aufnehmen (Parieren) und behält in Kontaktsituationen generell die Übersicht. Beim Boxen wird absichtlich die Schädelbasis ab Stirn aufwärts zum Blocken benutzt. Der Bocker hält die Hände vors Gesicht und neigt den Kopf nach vorne, so dass der Gegner nur auf die Schädelbasis schlagen kann. Denn im Gegensatz zum Gesicht (Wangenknochen, Nasenbein usw.) und den Ohren ist die Schädelbasis sehr stabil und außer durch extreme Einwirkungen (Verkersunfall, echte Waffen) kaum zu verletzten. Ein Schlag direkt von Oben senkrecht runter ist eigentlich total ungefährlich, auf jeden Fall ungefährlicher, als z.B. ein Schlag auf die Schulter, Hüfte oder Knie. Gefährlich wird es nur, wenn der Kopfschlag schräg eintrifft. -- TobiasCronert

  • Also immer dann wenn nicht absolute Profis in ner Ringsituation aufeinandertreffen ;) -- Nator

    • Durch den Unfall eines Freundes mit einer Stahlwaffe (BeispielStahlschwertimAuge) habe ich nun eine ärzliche Aussage zu Schlägen mit Stahlwaffen auf den Kopf, was dank schlagender Studentenverbindungen wohl doch häufiger vorkommt. Danach sollen Schläge von oben für das Auge harmlos sein und bestenfalls zu Gehirnerschütterungen führen, wohingegen Schläge von der Seite oder von unten gegen den Kopf zu schwerwiegenderen Verletzungen führen können. Wohlgemerkt reden wir hier von Stahlwaffen. Irgendwie sehe ich meine Einschätzung von vor über einem Jahr bestätigt *g* --TobiasCronert 16.10.2008

--- So wie ich das sehe, sind die vielen Kopftreffer nur ein Symptom dafür, was im Larpkampf alltäglich ist: Die meisten Leute können es einfach nicht! (Wobei auch fraglich ist, was "können" hier bedeutet, da der Larpkampf real gesehen absoluter Schwachsinn ist.) Warum soll man jetzt aber auch noch erlauben, dass diese Leute einem zusätzlich noch ins Gesicht schlagen dürfen (nichts anderes wird dabei herauskommen)?. Viele Larper kriegen es schlichtweg einfach nicht auf die Reihe ihre Waffen abzustoppen. So einen Schlag will ich nirgends auf den Kopf bekommen. Solange das verboten ist, kann man den anderen noch sanktionieren wenn es zu oft vorkommt, aber wie will man gegen sowas vorgehen, wenn es erlaubt ist? Von der Sache her bin ich absolut für Kopftreffer, bei "internen" Zweikämpfen treten, schlagen und schubsen wir uns auch real, aber wir kennen einander und wissen, was der andere abkann und was nicht. Sowas würde ich aber nie mit irgendwelchen Fremden tun. Vor allem nicht im Larp, das immer mehr zum Sammelbecken für wie auch immer gescheiterte Existenzen wird. Meine Einschätzung: Verletzungsgefahr 99% pro Con pro Person. Ein Punkt der auch noch nicht angesprochen wurde: Jeder, der mal eine Schule besucht hat weiß, wie schreckhaft viele Mädchen im Sportunterricht auf Bälle reagieren. Dementsprechend verschüchtert gehen viele auch in den Larp-Kampf (was zwar manchmal ein bisschen anstrengend für andere ist, aber das ist halt so). Wie will man die denn noch für Kämpfe begeistern, wenn man ihnen in Aussicht stellt, dass sie garantiert ein paar Schläge in ihr (filigranes) Gesicht bekommen? Viel Spaß dabei! Was mir spontan noch einfällt: Wäre interessant zu sehen, wie lange der erste Trottel braucht um auf die Idee zu kommen, auch auf den Hinterkopf zu schlagen. Dann kann die Orga neben Pfeilen und Wurfdolchen ein paar Zungen einsammeln. Das Turmschild-Argument finde ich auch nicht wirklich schlüssig. Da liegt es an der Orga, dafür zu sorgen, dass man nicht Schild und Kopf zum blocken nimmt, dafür muss man keine (sinnvolle) Sicherheitsregel ändern. Hände und Genitalien sind ja auch keine Trefferzonen, obwohl es eigentlich sinnvoll ist, diese anzugreifen. Da kommen immer wieder versehnetlich Treffer hin und trotzdem bin ich froh, dass diese Zonen verboten sind (ein NSC, der von vier SCs verdroschen wird, kann seine Deckung auch nicht überall haben. Auch nicht, wenn er seinen Kopf gerne schützen würde.)

Gruß Thorus (der u.a. Kenjutsu macht und weiß, wie sensibel der Kopf schon auf kleinste Treffer an der richtigen Stelle reagiert)

  • Wie quantifizierst Du die 99%? Soll das heißen 99 von 100 Con-Teilnehmern erleiden gravierende Verletzungen? Das scheint mir selbst unter Deinen Annahmen deutlich zu hoch gegriffen. --RalfHüls, 2008-09-12


  • Na also wenn, dann höchstens 99 von 100 Kämpfern und ich gehe doch mal stark davon aus, dass die 99% nur eine literarische Überhöhung und keine realitische Einschätzung waren. Leider führen solche unrealistischen Einschätzungen (auch wenn sie nur als literarisches Stilmittel gebraucht werden) zu einem vollkommen weltfremden Gefahrenbewusstsein vieler Teilnehemer und Orgas. Aber dazu verweise ich mal auf SchlimmsteLarpUnfälle. -- TobiasCronert gleicher Tag


Mit den 99% meinte ich (natürlich überspitzt dargestellt), dass für jeden Kampfteilnehmer die Gefahr extrem hoch sein würde. Das hat auch nichts mit weltfremdem Gefahrenbewusstsein zu tun und es muss ja nicht immer so worst-case-gravierend (von gravierend sprach ich ja auch nicht) sein. Die Aussicht aus Nasen-, Lippen-, Augenbrauen- und vielleicht auch Ohrenbluten dürfte vielen Leuten schon Grund genug sein, keinen Kampf mehr bestreiten zu wollen. Sowas gilt für mein Verständnis auch als Verletzung (die bei der kleinen Schlagfläche von Larpwaffen auch nicht durch abstoppen verhindert werden, wenn die Leute denn abstoppen würden). Aber wenn das einzige Problem an meinem Beitrag das gewählte Stilmittel ist, dann kann ich ja zufrieden sein. --Gruß, Thorus

  • Irgendwas kann an deiner Rechnung immer noch nicht stimmen. Ich habe schon an Kämpfen und Cons teilgenommen, bei denen Kopfschläge erlaubt waren und habe keine Verletzungen wie die die du beschreibst gesehen. Niemand hat nämlich gesagt das man Kopfschläge erlauben und Umsicht verbieten soll. Gerade darum geht ja die Debatte auch, dass nämlich bei Verbotenen Kopfschlägen die Anzahl schmerzhafter Kopftreffer zurück gingen. Ich empfehle dazu den eigentlichen Beitrag KopfschlägeErlauben zu lesen. AndrejPfeiffer-Perkuhn


Nun Ich sehe die Ganze Sache etwas kritisch. Ich habe einerseits die Erfahrung gemacht, dass ich z.B. alle meine Kopftreffer erhalten habe als ich nen Helm aufhatte (ob nun ich unvorsichtiger binn oder die anderen ist ja egal, dass Laeuft aufs gleiche heraus). Auf der anderen Seite habe ich als Pruegel-NSC oft genug erlebt, dass Spieler voellig austicken und auf den NSC eindreschen dass nicht mehr schoen ist. Auf dem CoM 08 wurde ich sogar von hinten angesprungen, niedergerungen und zur kroenung wurde mir einer auf den Nasal gezimmert (zum glueck hatte ich einen) Waeren Kopftreffer Erlaubt gewesen Haette man mir vermutlich in der Situation OT den Schaedel eingeschlagen. Nun sind In der Tat Treffer auf die Schaedelbasis nicht schlimm und auf den Helm schon gar nicht aber Seitkliche sind doch extem schmerzhaft bis gefährlich. (Wenn ich nach nem Treffer erstmal ne halbe Stunde raus binn weil mir der Schaedel droehnt dann hört der Spass eben auf ...). Generell Kopfschlaege zu erlauben ist vorallem bei nichtbekannten NSC sehr gefaehrlich denn damit legitimiert man quasi Schläge die einen OT aus dem Spiel nehmen. (zu hart zuschlagen kommt ja vor und hart auf den Kopf kann ja dann mal passieren). Das "mehr Sicherheit durch wehniger Regelung und mehr Aufmerksamkeit" zieht auch nur bedingt: 1) kann man im Larp nicht immer so aufmerksam sein. Im Duell mit einem Gegner kann man die Kopftreffer Blocken aber nicht in der Schlacht wenn man gegen drei andere steht. 2) Heisst das Abschaffen der Verkehrsschilder ja nicht, dass die Verkehrsregeln abgeschaft werden und man nun Leute anfahren darf. ChristianK


Wir haben Kopfschläge nun an unserem Spiel erlaubt, nur Schläge und Stiche gegen Hals und Gesicht waren verboten. Dazu muss man sagen dass es ein 18Jh-Spiel war, wo niemand Helme trug; aber andererseits auch keine Kämpfe (ausser einer grösseren Schlägerei, wo durchaus mit Prügeln auf den Kopf geschlagen wurde) stattfanden. 60MB Filmchen der Schlägerei unter http://carusoworld.ch/Fotos/Larp/Ahoi-Teatime/Ahoi_Schatz.wmv -- SeeGras


Mal was aus der Praxis: Eine Freundin hat neulich einen Kopftreffer kassiert. Anschließend hatte sie extreme Kopfschmerzen und musste erstmal ein paar Stunden OT gehen. Ein paar Tage nach der Con ist sie ins Krankenhaus gefahren, weil die Beule zwar weg war, die Probleme aber nicht. Dort wurde festgestellt dass ihr Schädel an der Stelle leicht eingedellt wurde. Hat zwar keine großartigen Auswirkungen, aber unschön ist die ganze Sache trotzdem. Die Lust am Kämpfen ist ihr damit allerdings (hoffentlich nur bis auf weiteres) vergangen. --Gruß, Thorus


  • Knochen von Erwachsenen können nicht "eindellen", sondern nur brechen. Das einzige, was ich mir unter "eindellen" vorstellen könnte wäre eine Schädelfraktur und wenn deine Freundin soetwas gehabt hätte, dann wäre sie stationär aufgenommen worden. Ich vermute mal, dass sie ein SHT (Schädel Hirn Trauma) ersten Grades hatte, im Volksmund auch Gehirnerschütterung genannt. Ich schlage vor du lässt dir nochmal von ihr erzählen, was der Arzt gesagt hat bzw. sie lässt sich es nochmal vom dem Arzt erklären, je nachdem, wo die stille Post versagt hat. Leider führt solch unqualifizierte Panikmache zu einem vollkommen weltfremden Gefahrenbewusstsein vieler Teilnehemer und Orgas. Aber dazu verweise ich mal auf SchlimmsteLarpUnfälle. -- TobiasCronert 16.6.09

  • Eine Frage, Thorus: Hat besagte Freundin einen Helm getragen? -- Hana, 16.06.09


Zitat: Im Zuge des Paradigmas "Wähle deinen Gegner" hat es sich auf manchen Cons eingebürgert, einen Schlag mit der Waffe auf den Helm als Frage "Wollen wir mit Kopftreffern kämpfen?" zu verstehen. Tut der Gegner dies ebenfalls, wird dies als Einverständnis gewertet. Andernfalls haben beide auf Kopf- bzw. Helmschläge zu verzichten.

Fehlt im fettgedruckten Satz evtl. (hoffentlich *g*) ein "eigenen" bzgl. des Schlages auf (einen) Helm..? Kenne diese Spielart nicht, deshalb die Nachfrage und bitte um Klarstellung.

Einhard 27.01.2015

  • Tatsächlich habe ich da ein entscheidendes Wort vergessen. Wurde nachgetragen. Natürlich geht es um den eigenen Helm. Erst mal beim Gegner anklopfen ist zwar manchmal verführerisch, könnte jedoch für Unmut sorgen. ;) -- -- RickS. 2015-01-28 06:47:50


Einige Punkte dieser Diskussion/Artikel fehlen mir noch und/oder wurden vernachlässigt.

  • Kopftreffer ist die Verniedlichungsform von Gesichts, Ohr bzw mitten in die Fresse- Treffer.
  • Wer unter 1,70 Meter ist, kann ein sehr langes Lied darüber singen, was die "versehentlichen" Treffer angeht. Ich selbst hatte in Folge 10 Cons in der ich in dem ERSTEN Kampf sofort nen Hauh abgekam.
  • Kopftreffer erlauben verleitet ungeübten NSC noch mehr rumzuwirbeln.
  • Diese Treffer schmerzen und machen echt miese Laune.
  • Der Satz "Kopftreffer dürfen ignoriert werden" verleitet viele dazu, dieses nicht als gefährlich anzusehen.

Wie und ob man die von mir genannten PUnkte einbaut, weiß ich noch nicht, aber die generelle Verharmlosung der Gefährlicheit sollte schon deutlicher betont werden.

Tim Drachenroester 28 01 2015

  • Ich sehe hier keine Verharmlosung. Im Gegenteil geht der Artikel in meinen Augen recht gut auf das Thema "Vermeidung von schmerzhaften Kopftreffern" und die damit einhergehende Empfehlung zum tragen von Helmen ein.
    Dass Kopftreffer schmerzhaft sein können wird in dem Artikel auch nicht bestritten. Dabei sehe ich allerdings die tatsächliche Gefährdung nicht so drastisch, da die Bauweise von Polsterwaffen zumindest ernsthafte Verletzungen weitgehend ausschließt. Vielmehr sehe ich den Appell, mit den Polsterwaffen zu üben, um besagtes unkontrolliertes Wirbeln zu minimieren oder bestenfalls ganz aus zu schließen. Evtl. sollte das noch deutlicher hervorgehoben werden. Allerdings sei dazu auch gesagt, dass ich keine Cons mit generell erlaubten Kopftreffern kenne. Bei Frage-Antwort-Szenarien dagegen erklären sich ja beide Parteien einverstanden und stellen sich entsprechend darauf ein.
    Der Satz "Kopftreffer dürfen ignoriert werden" ist mir bisher maximal scherzhaft beim Training - nie jedoch auf Con begegnet. Generell kann ich behaupten, dass mir nur eine einzige Verletzung des Kopfbereichs bekannt ist, die trotz Helm entstanden ist, und da war es die Brille, die die eigentliche Verletzung verursacht hat. Siehe dazu auch: SchlimmsteLarpUnfälle. Bei zehn Cons in Folge (evtl. literarische Übertreibung?), auf denen du böse am Kopf getroffen wurdest, macht es evtl. Sinn, dir Gedanken über einen Helm zu machen. ;) Zudem würden mich die Unfallhergänge und Auswirkungen interessieren - fände es also toll, wenn du sie in die oben genannte Unfall-Seite eintragen würdest. -- RickS. 2015-01-29 07:08:53

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